VLADIMIR OPARA 

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ ВЛАДИМИРА ОПАРА С АНДРЕЕМ ГРОСИЦКИМ

4 сентября 1996 год,  
Москва, Климентовский переулок, студия Владимира и Майи Опара.

В: Андрей, ты себя чувствуешь знаменитым художником?
А: Безусловно нет.
В: Почему?
А: Ну, что такое знаменитый художник? Ну, там известность широкая... есть два понятия... известный художник и знаменитый художник. Известный в узком кругу /смеётся/.
В: Значит знаменитым художников ты себя не считаешь. А когда ты почувствовал себя художником? Может быть в детстве. Когда в тебе что-то повернулось и ты понял, что ты художник?
А: Я думаю, что это 69-70 год. Произошёл перелом после сезанистского периода. Как мне тогда казалось, и сейчас кажется, я нащупал что-то своё.
В: То есть, ты переболел подражательством.
А: Подражанием в прямом смысле слова. А потом уже влияние. Влияние это более серьёзная вещь. Сезанн, кубизм, бубновый валет. И в 70-ые от влияния я стал освобождаться.
В: А кто тебе сегодня из художников близок, нравится? Кто производит сильное впечатление?
А: Олег Целков. Он мне не близок, но производит сильное впечатление. Это великий, гениальный художник.
В: Ты посмотрел выставку современного искусства в ЦДХ. Там почти нет картин. Акции, перформансы... Кажется ли тебе, что это необходимо для искусства? Или тебе всё это чуждо и тебе кажется, что это опошляет искусство?
А: Нет. Я принимаю все направления и течения в искусстве.
В: Я знаю тебя уже 5 лет, знаю почти все твои работы. И вижу, что ты очень ровно работаешь и не склонен к неожиданным экспериментам. Я это качество в тебе ценю. Ты и по жизни очень постоянный человек. Ты родился на Малой Бронной и в этом же доме, в этой же квартире и живёшь сейчас. Для меня это невозможно. Я жил в нескольких городах. Я путешественник по жизни.  А что ты думаешь о художнике Адольфе Гитлере? Тебе не кажется в свете современного искусства, что всё, что он сделал это гигантский художественный проект?
А: Нет. Искусство от Бога. Сатане здесь делать нечего.
В: Расскажи мне, что ты рассказывал про Жору /Георгий Нисский/, помнишь?
А: А, это когда защита диплома!? Значит так, на предварительном просмотре в институте мне поставили тройку. Я был конечно совершенно счастлив, что наконец-то институт закончил. Ну, а потом уже, на самой защите, говорят, вот предварительная оценка три. Действительно не очень как-то. Паршивенько.
В: А что на картине-то было?
А: Асфальтировщики. На площади Революции. Асфальт кладут. На первом плане женщины, хорошие работницы. А на дальнем мужики с этой вот машиной для укладки асфальта. И всё на фоне Москвы. Утро, солнечный день.
В: А на фоне Метро или гостиницы?
А: На фоне музея и левее. Помнишь где мы пиво пили? И Нисский говорит: как тройка? Рабочая Москва! Солнечный день!
В: А какой это год был?
А: 59 год.
В: мне уже 7 лет было, я уже в школу пошёл! /смеёмся/. И что Нисский?
А: Ну, а потом, после всего, он подошёл ко мне, и сказал, что картина нравится и пожелал успехов! Пятёрку поставили. Потом картина висела в Академии на выставке дипломных работ.
В: Начало у тебя было просто потрясающим!
А: Да, благословил.
В: Как Пушкина благословил Державин. Замечательно! А что дальше?
А: Дальше я значит...
В: Тебя куда-то распределили? Или ты сам пошёл как-то устраиваться?
А: Был такой Миша Кисилевич, он сейчас умер. Он работал в художественно-оформительской мастерской. И вот значит он меня устроил к себе.
В: Ты делал оформительские работы, хотя закончил живопись?
А: Да. А где было найти работу по живописи? И я проработал в этой декоративно-оформительской мастерской до 62 года. А потом я начал преподавать в Заочном Народном Университете имени Крупской. В общем на жизнь хватало. Рая работала /жена Андрея/. В общем хватало. Рая закончила МИИТ и работала в ящике /засекреченное предприятие/. Инженером.
В: 59 год. У тебя такой удачный старт, и время какое! Я вчера ходил по ВДНХ, смотрел на золотые фонтаны, слава Богу всё осталось, остались куски империи. Это, то, твоё время. И так, с 59 года прошло достаточно много времени и всё изменилось. Скажи, какие у тебя были идеалы в 59 году? Что ты думал? На кого ты хотел быть похожим? Как твоя жизнь сложится, что ты об этом думал? Путь Пикассо для тебя был очень важен, путь Мунка?, это величайшие художники. Как ты предполагал себе карьеру художника? Это монолог, Андрей, ты сейчас должен говорить минут 10 не останавливаясь!
А: После окончания института у меня начался длительный период сезаннизма. То есть я не подражал Сезанну, но был под сильнейшим его влиянием.
В: Это хорошо или плохо?
А: Я считаю что это прекрасно! После академической выучки - освежающая струя! Дело доходило до того, что кроме Сезанна я не хотел знать никого! До фанатизма.
В: В Соединённых Штатах я столкнулся с тем, что там в университетах /художественный факультет университета Отербейн/аналитически подходили к Сезанну, Матиссу. Студентов учили анализировать произведения известных художников, анализировать их успех. И они потом воспроизводили, интерпретировали произведения этих художников в своих работах. А ты как бы проходил этот путь сам, постигая Сезанна. Многие художники у нас в Советском Союзе сами себе устраивали такую школу.
А: Да, такое самообразование.  Сезанн — кубизм — Жорж Брак. Наши бубнововалетцы. Всё это логически соединяется. Бубнововалетцы — это русская школа. Мне кажется русский сезаннизм — это вульгарное определение. Из наших — Машков. Вывески на магазинах. Такой замес.
В: Я не могу ничего сказать про Европу, но я знаком с тем что есть в Соединённых штатах Америки, я там был, долго был, 14 штатов проехал — лекции, выставки. Вот, что я заметил - все художники которых я люблю, все мировые имена, они адапритовали и трансформировали искусство которое родилось в Европе.  Arshile Gorky, Willem de Kooning. Наша культура более продолжительна по времени чем культура соединённых Штатов Америки. Хотя мы не в первый раз получаем инъекцию со стороны запада. Если посмотреть раннюю светскую живопись, то мы увидим, что само понимание картины пришло к нам из Европы. Всё сюда привозилось, привносилось, адаптировалось, русифицировалось.
А: И что интересно, одновременно с культом Сезанна у меня открытие древнерусского искусства. Всё это после института. У меня заторможенность такая.
В: И так ты эти этапы, периоды, проходил, а я тебя застал в 1990 году уже с теми произведениями, которые ты делаешь и сейчас. Это увеличенные фрагменты вещей, которые ты находишь на улице как бы случайно, и крюк который я тебе подарил, был извлечённый из стены нашей квартиры во время ремонта... то же случайность.
А: да, конечно, у меня есть теперь картина с этим крюком...
В: Это очень вписывается в современный контекст, это очень современное искусство. Это концептуально безусловно. Это уже не сезаннизм. Я так же увидел в твоих постсезанистких работах влияние американского поп-арта.
А: Влияние поп-арта было, конечно!
В: Мне дорого и ценно, что ты берёшь вещь, условно говоря найденную на улице, ты безусловно поступаешь как потрясающе искренний художник, ты берёшь вещь найденную на улице, на дороге, раздавленную автомобилями, и с любовью переносишь её на холст. Для меня это очень важно в твоём творчестве. Последние твои работы именно такие. Я хочу задать тебе следующий вопрос, очень неприятный для всех /смеюсь/, а что такое живопись?
А: Ну, по-моему, серьёзный художник на этот вопрос ответить не может /смеёмся/ Настолько это понятие широкое. Обычно подразумевается, что живопись это присутствие колорита. Но я думаю, что это не обязательно. Живопись может быть без живописи.
В: Тогда скорее всего дело не в колорите, если художник решает свои проблемы с помощью цвета, с какими-то странными вариациями цвета... /Андрей перебивает меня/
А: Ну, то есть, просто понятие искусство... более широкое чем понятие живопись!
В: /я продолжаю/ ...вплоть до того, что он уничтожает цвет, возможно отсутствие цвета — это нулевой уровень цвета. Но если речь идёт только о цвете, то речь идёт о живописи. Согласиться ли с живописью валёрной, согласиться ли с живописью сложно колористичной... /Андрей перебивает меня/
А: но всё-таки цвет остаётся главным!
В: Малевич совершенно упростил отношение к цвету... Так, вопрос о цвете непростой и серьёзный! /смеёмся/ А ты так и не рассказал мне о карьере, как ты её предполагал в самом начале своего творческого пути.
А: Ну, Володь, я не предполагал... /я перебиваю Андрея/
В: Ну, ты как бы думал, вот тебе будет 60, думал тогда об этом?
А: ну, в молодости приходили ко мне такие мысли, что доживу до 60 лет.
В: Ты думал, вот будет мне 60, буду я лауреатом Сталинской премии или любой другой государственной премии...
А: Нет, об этом не думал. Я когда начал работать... /я перебиваю Андрея/
В: Думал ты тогда, что будут деньги, думал ли ты, что будешь известным, а дети во дворе будут говорить: о! Это Андрей Гросицкий идёт!
А: Нет, ты знаешь я думал в молодости, что после смерти может быть будет...
В: Вот-вот, вот... и так после смерти...
А: Вот, в 62 году я начал работать в заочном университете педагогом, проработал я 30 лет. Я бросил-то преподавать всего 2 года тому назад. На пенсию ушёл. Больше 30, 32 года я проработал педагогом. И я в самом начале был счастлив, что имею полную художественную свободу. Что я, что хочу то и делаю. То есть я зарабатываю как педагог. И всё.
В: А тебе не мешало общение с наивными, а иногда и не очень наивными художниками?
А: Не то что бы мешало, а помогало. Это новый пласт культуры, который я открыл для себя.
В: И тебя не смущало, что это заочный, народный, в общем-то непрестижный, как бы не настоящий университет?
А: Мне очень нравилась атмосфера которая была у нас: отношение среди педагогов, отношение к учащимся.
В: А что за люди там были?
А: Из педагогов были очень хорошие художники: Касаткин, Слепышев, Борис Турецкий...
В: Потрясающе! Это известные имена, настоящие художники. Фантастика.
А: И отношение к учащимся. Ведь у нас не было академической программы. То есть был индивидуальный подход к каждому учащемуся.
В: А у тебя были какие-то представления о том, что такое картина, в 59 году? Что ты думал тогда, что такое картина? Ведь ты сейчас делаешь картины-объекты. Идеальная картина в то время, что это было для тебя? Ты же ведь хотел написать что-то такое огромное, глобальное?
А: Нет, в физическом смысле огромное, нет, нет.
В: То есть ты достаточно скромно ждал своего часа?
А: Нет, Володь, я никогда не думал об огромных вещах. Нет, никогда не думал...
В: То есть ты никогда не хотел написать огромную картину, которая бы поразила весь мир?
А: Нет, Володь /Андрей говорит это очень тихо/
В: Ну, а ты считал, что искусство, это 59 год, поэт, художник это самое главное в этом обществе?
А: О проблеме картины я вообще тогда не думал. Вот сейчас думаю. С годами я думаю, что такое картина и сколько она просуществует и вообще что это такое.
В: И просуществует ли вообще. Хочу тебе сказать, что ты видимо не заметил, что в 60-ые активно обсуждалась тема: что такое картина и нужна ли она. Говорили о том, что время картин прошло, говорили о смерти картины и автора.
А: Ты же моего сына Антона знаешь прекрасно. Уже давно он сказал, знаешь пап, станковая картина уже умерла. Я ему говорю: знаешь Антон, я этого не понимаю. Я знаю, что есть такая точка зрения, но я с ней не согласен!
В: Ты и сегодня не согласен с тем, что станковая картина умерла?
А: Не согласен! Опять же, что понимать под станковой картиной. Пусть она будет полуобъект, и чёрт знает что, но она есть.
В: Давай поставим вопрос по-другому, для твоего сына: умерла ли, если не литература, это очень неудобное слово, умер ли текст? Текст не умер. Ведь Библейский текст существует до сих пор. Текст присутствует во всём и картина существует и сегодня, так же как и текст. 
А: Мы с Антоном много философствовали на эту тему. Он говорит, ну совершенно сейчас другие формы искусства, формы и средства, и вот эти вот штуки...
В: Перформансы, инсталляции...?
А: Компьютер, да, компьютерная графика. Антон, говорю я ему: я всё это знаю, но мне это не близко. Я прекрасно понимаю, что это существует, получит дальнейшее развитие. Но мне это не близко.

В: Гриша /Григорий Виницкий/ сделал твой каталог очень хорошо.
А: Несмотря на то, что одна работа вверх ногами, чёрные и белые провалились!
В: несмотря на это. Он выбрал очень хорошо. Может быть Лена /Келлер/ему помогала.
А: неа, Гришка сам выбирал. У него всё-таки какое-то чутьё есть.
В: Ты думаешь? /смеёмся/
А: Гриша говорит — может быть эта работа? А Лена говорит — может быть лучше эта?
В: В его выборе ты другой, чем я тебя знаю. Его выбор - другой взгляд на тебя.
А: Ещё раньше Илья Циципер написал, что у Гросицкого сильное влияние Магрита. Я говорю, Илья, может быть я продолжаю дело Магрита? Ну, тогда другое дело.
В: А ты как-то с ним общаешься?
А: С Магритом?
В: С Цинципером.
А: Это друзья Антона, это не мои друзья. И что в этом плохого, если влияние Магрита? Но я делаю по-своему. Да, я люблю Магрита. Есть влияние до сих пор. Ну и что? Будет до гробовой доски?
В: А влияние в чём? Во внешней форме или в содержании?
А: Только во внешней. У Магрита там в небе плавают. Вот и мне захотелось - в небе плавают. Я ещё нарочно сделаю 100 картин - в небе плавают. А Илья говорит: Магрит делал это 40 лет тому назад. Ну и что?
В: Всё уже сделано давно. Я думаю и до него кто-нибудь сделал - в небе плавают. Ангелы у Джотто. Замени ангелов предметами, вот и плавают в небе.
А: Кстати, если быть честным, я сделал "плавают в небе" и только потом, через 2 года я увидел монографию Магрита. Боже мой, что происходит, родство душ.
В: Недаром законы физики открывались одновременно в разных точках земного шара, разными учёными, независимо друг от друга.
А: Я ничего не открыл, но я сделал работу "в воздухе что-то там плавает", до того как увидел монографию Магрита. Мистический момент. А что плохого в мистике?
В: Да, нет ничего плохого в мистике. Не знаю насколько это важно, нужно, но происходит странный обмен в этой жизни какой-то информацией. Как ни странно мы все друг друга как будто повторяем. Думаешь почему?
А: На разных витках мы говорим одно и тоже, и будем говорить одно и тоже пока существует Земля. Одно и тоже. На Крымской сделали потрясающую выставку.
В: В ЦДХ. Ерофеев.
А: Ладно, один Ерофеев!
В: Но все только о нём и говорят.
А: Андрей Андрей Андрей Андрей. Он говорит, ну, ладно ребята я же не один!
В: Скромность его только украшает. Майечка, а ты посмотрела эту выставку? Ты посмотрела её раньше меня?
Майя Опара: да, посмотрела. /Майя не участвует в нашем разговоре, но она в студии. Фотографирует нас/
А: Можно, конечно, соглашаться с каким-то сатанизмом...
В: Вот Андрей заметил, что в этой выставке есть какой-то сатанизм...
А: Ты помнишь 12 апостолов? Великий французский художник Жак... фамилию не запомнил... хоть он и великий, а фамилию не запомнил. Помнишь? Но взгляд у него сатанинский... Ещё Дима Пригов, не Дмитрий Александрович, а просто Дима. Он почему-то сделала для меня исключение — можешь просто Дима называть.
В: Ну и что Дима Пригов?
А: Ты помнишь его работу, графическую?
В: Нет, не помню. Вот на этой выставке? Дима Пригов? Вообще не помню.
А: Ну, сходи ещё раз. Эпохальная выставка. Дима берёт бумагу и рисует шариковой ручкой.
В: Ужасно.
А: Почему ужасно? Я тоже рисую шариковой ручкой!
В: И не рисуй, осуждаю! Рисуй тушью!
А: И никогда тушью я рисовать не буду. Я буду рисовать шариковой ручкой. Я ходил по выставке 2 часа и очень внимательно смотрел.
В: И я ходил 2 часа. Но Пригова не помню. Надеюсь он меня простит.
А: Ещё раз возвращаюсь к Пригову. С одной стороны 20 листочков, с другой 10, и все собраны в панно...
В: Тебе нравится Пригов?
А: Он производит впечатление.
В: Алан Чумак то же производит впечатление. Алан Чумак - это Алан Чумак. А Пригов это Пригов. И всё-таки... Как давно ты знаешь Пригова?
А: Сейчас скажу. С Димой мы знакомы около 20 лет.
В: Не так много при твоей жизни. Целкова ты знал гораздо дольше.
А: Целкова я знал со школьной скамьи.
В: Ты учился с ним?
А: В художественной школе.
В: А кто тебя сдал учиться? Или ты, маленький мальчик, пришёл в художественную школу и сказал: я буду учиться, хочу быть художником. Как получилось всё это?
А: Получилось так. В Звенигороде мы жили у наших знакомых. Мы снимали дачу. Мистика. Я рисую в 46 году. Мне 12 лет. Сижу, рисую акварелью чё-то с натуры. Спаса рисую /возможно Андрей говорит об Успенском соборе на Городке/. У меня и в мыслях не было, что Рублёв там что-то расписывал. Сижу, делаю акварелью какой-то пейзаж. Подходит старичок. И говорит: тебе нужно поступать в художественную школу. А я говорю, я ничё не знаю. Ты далеко живёшь?, спрашивает. Нет, говорю, 50 метров. А мама там чего-то обед готовит. Мистика.
В: А в Звенигород вы приехали к знакомым?
А: Мы снимали дачу. Много лет. Ну не много лет - 45, 46, 47, 48
В: Звенигород — красивые места.
А: Воспоминания детства...
В: Дорого было для твоей семьи снимать дачу?
А: Ну, это копейки! Молоко и картошка! Я помню всё до деталей.
В: Твой отец воевал?
А: Отец погиб под Смоленском. Пошёл добровольцем. Последнее письмо у меня сохранилось. Одна винтовка на троих.
В: Мой отец воевал под Ленинградом.
А: Всё равно мы победили. Мы это кто?
В: Я то же надеюсь, что мы победили. А в 46 тебе было 12. То есть ты своего отца хорошо помнишь?
А: Я помню как ополчение собиралось в парке Горького. С мамой мы пришли. И вот сбор ополченцев.  Мать плачет. А мне 6 лет. Помню до деталей. Отец говорит: Жень, да ты что? Я помню его прекрасно. Ты знаешь моего брата Константина. Он говорил, Андрей, как тебе не стыдно говорить о победе? Всё завалено трупами. Горы трупов... /мы помолчали и выпили/
А: Я был в Берлине. Гарик сказал: в России не может быть искусства. А я спорить не стал. Гарик коллекционер.
В: Гарик это имя, а фамилия как?
А: Армянская фамилия. У него прекрасная галерея.
В: А чем торгует? Русскими иконами?
А: Не-не, только современное. Немухин. Есть все. Говорит не может быть в России современного искусства.
В: Если слушать то, что ты рассказываешь, то сначала я как-то негативно оценил его утверждение. Но, смотря что называть современным искусством. Если одеть ведро на голову голому человеку и кричать я ничего не вижу, я ничего не слышу — это одно, к примеру. Ну, много таких примеров.
А: Гарик имел в виду живопись. Конкретно говорит: в России не может быть современного искусства. Это был 91 год. Я спорить с ним не стал.
В: Тем не менее он торгует живописью из России. По крайней мере у него несколько художников из России.
А: Что такое современное искусство? Это то, что мы с тобой делаем. Ну, нет такого понятия современное искусство. Вот Рембрандт. Было тогда понятие современное искусство? Не было! Мы пост-пост-пост-много раз постмодернизм! В Берлине художники выкопали траншею 5 километров. Спонсоры были. Современное искусство.
В: Армию бы поставили, она бы 500 километров траншею выкопала /смеюсь/.
А: Володь, ты знаешь, я в краску пыль замешиваю. /Андрей читает стихи/
Когда б вы знали, из какого сора
Растут стихи, не ведая стыда,
Как желтый одуванчик у забора,
Как лопухи и лебеда.
В: Марлен Шпиндлер, глину и землю добавляет в краску. Тебе нравятся его работы? Или они не производят на тебя впечатления?
А: Марлена в большом количестве я увидел на "Железном пути"/это моя инсталляция 1991 года, 900 квадратных метров сварного металла. В инсталляции была размещена живопись/. Да, он настоящий художник!
В: Сейчас после инсульта ему очень тяжело. 8 мая я собираюсь к нему пойти и записать интервью.